Stranice

 

 Naslovna

  Baragnir Zag Nehar

  Sveta Magija

  Svete Knjige

 Biblioteka

 Arhiva

  Ogledalo

  Ars Magica

 2013

Tekst 19

 

  Adepti

  Hinduizam

  Budizam

  Judaizam

  Hrišćanstvo

  Islam

  Ostale religije

  Misterije

  Tajna društva

  Istorija

  Filosofija

  Astrologija

  Radiestezija

  Nauka

  Ekosfera

  Ars Medica

  Psihologija

  Umetnost

  Zanimljivosti

  Putopisi

  Zag Kia

  Zvezdarijum

 Kalendar

 Galerija

 Multimedia

 Psyradio FM

 Chat

 Linkovi

 Alexanthorn

 Kontakt

 

 

 

Thornal

Arhiva tekstova Svetog Kraljevstva Magije

 

 

Ars Magica

 

19

 

Razgovor o Prirodi Stvarnosti

Đidu Krišnamurti - Intervju sa Bernardom Levinom

Iz stare arhive

Prevod i adaptacija: Alexandar Thorn

31.01.2013

 

Nalazimo se u Brokvud Parku u Hempšajru u školskom centru uspostavljenom od strane ličnosti koju nazivaju filosofom, mudracem, guruom, svetim čovekom i koji odbija sve te titule. Uprkos tome, tokom više od pola veka on je jedan od najutucajnijih mislilaca i učitelja koji donosi bezvremenost istoka nemiru zapada. To je Đidu Krišnamurti.

Levin: Krišnađi, u čemu je tajna, šta to znate što mi ostali ne znamo? Pogledajte sebe: miran, ostvaren, zadovoljan, bez konflikta, Kako to postižete, šta je to?

Krišnamurti: Nikada u svom životu nisam imao konflikt.

Levin: Bez konflikta!?

Krišnamurti: Skroz bez.

Levin: To mora da je jedinstveno među ljudskim bićima.

Krišnamurti: To nije usled okolnosti. To nije zbog toga što sam bio zaštićen. To nije zbog nekakvih spoljnih uticaja, koji su me čuvali, ali mislim da je to bila spoznaja da konflikt uništava ne samo um, već čitavu osetljivost svesnosti. Tako da nikada nisam imao konflikt, što se meni čini prilično prirodnim. To nije bio trud da ne budem u konfliktu.

Levin: Ali za većinu nas to jeste trud, kako onda da to savladamo?

Krišnamurti: Mislim da to ustvari dolazi kada imate neposrednu percepciju nečega, da konflikt uništava ljudsko dostojanstvo, ljudski osećaj dubine i svega ostalog, i ako imate dubok uvid u to, to trenutno prestaje, za mene.

Levin: Da, ali šta je sa nama?

Krišnamurti: Za sve je tako.

Levin: Za sve? Ali kako to da postignemo? To je skoro kao da je doći do Nirvane, doći do konačnog cilja, zar ne?

Krišnamurti: Ne, ne, konačni cilj je, ako to možete tako nazvati, da nađete ono što je potpuno Sveto. Potpuno ne zagađeno mišlju.

Levin: Da li je misao onda zagađivač?

Krišnamurti: Da.

Levin: Vidite, to je za mnoge ljude veoma čudan koncept.

Krišnamurti: To nije koncept, to je Stvarnost. Zašto to redukujete na koncept?

Levin: Pa to je zato što je to naš način razmišljanja. Mi učimo da razmišljamo tako da je misao sama najvažnije, najajče i najsnažnije oruđe koje imamo. Zar nije tako?

Krišnamurti: Da, ali misao je veoma ograničena. Zato što je rođena iz znanja, rođena iz pamćenja, iskustva, tako da znanje nije nikada potpuno ni o čemu.

Levin: Ali šta je potpunije od toga? Kažete, rođena iz iskustva, pamćenja, znanja. Naravno da jeste, ali kako da odemo iza toga?

Krišnamurti: Mislim da to stvarno dolazi kada misli date njeno pravo mesto. Treba vam misao da dođete ovamo. Treba vam misao da imate sve ovo što nas okružuje. Takođe vam treba misao da napravite atomsku bombu, krstareću raketu itd itd itd. Ali misao, pošto je ograničena, pošto je uslovljena znanjem koje nikada, nikada nije potpuno, ni u kom slučaju, tako da kada se shvati da misao ima svoje pravo mesto vi u psihološkom smislu više ne stvarate bilo kakav medijum o sebi, niti bilo o čemu, vidite činjenice onakvim kakve one jesu.

Levin: Da li vi želite da mislite da mi to činimo sve vreme?

Krišnamurti: Ne. Ne. Recimo, na primer, sve religije, bez obzira dali je to Hrišćanstvo ili Hinduizam ili Budizam ili Islam, sve religije su utemeljene na misli. Ali šta god da je misao stvorila to nije Sveto. Svi ti rituali, sve to što ide sa time. U ime Boga, u ime svega ostalog... To nije Sveto!

Levin: Vi govorite o ritualima, struktura crkava, hijerarhije i sve to - da, ali šta sa izvornim učenjima, ne biste to rekli o učenjima Hrista ili Bude, ili bi ste rekli?

Krišnamurti: Ja bih rekao da jeste tako. Zato što su učenja zapisana, prevedena od strane čoveka tako da ih prilagodi sebi, neka od njih se u Hrišćanstvu nazivaju Otkrovenjima, a u Budizmu postoji prenos sa učitelja na učenika itd itd., ali to još uvek nije neposredna percepcija, neposredno razumevanje, neposredni i vitalni uvid u ono što je večno.

Levin: Ali kako drugačije takvo učenje može da se prenese? Najzad, vi pišete knjige i držite predavanja. I sada razgovarate samnom. To je način na koje se ove stvari prenose, kako bi mogle drugačije?

Krišnamurti: Ako bi ste mogli da uvidite, na primer, da reč nije isto što i stvari - reč, knjiga, kakva god interpretacija, sve to nije prava stvar. To su samo sredstva komunikacije ljudi koji su nešto videli, i onda to žele da iskomuniciraju sa drugima. I onda to tokom te komunikacije postaje iskrivljeno. I postaje važna sama osoba, a ne ono što ta osoba govori.

Levin: Pa to mislim da sam malo pre rekao o crkvama, crkve institucionalizuju velikog učitelja, velikog vođu, velikog proroka, i izobličavaju ga, kako kažete, ali to opet ne utiče na učenja. Najzad, uzmimo nešto sa čime smo svi srođeni - propoved na gori. Pa Hrist je rekao te reči, one su zapisane i mi ih sad čitamo za sebe, to su još uvek njegove reči, zar ne?

Krišnamurti: Da, ali... hajde da čitavu stvar malo drugačije postavimo? Svako mora da bude Svetlost sebi. I vi ne biste trebali uopšte da zavisite od bilo koga. Vi ne možete da imate Svetlost od drugoga. Vašu Svetlost ne može da upali ko god da je u pitanju. Bog ili spasitelji ili Bude, ta Svetlost ne može da se prenese drugom. Svako mora da bude totalna i potpuna Svetlost sebi. To ne znači sebično. Ne podrazumeva egoističku, egocentričnu aktivnost. Baš nasuprot, biti Svetlost sebi znači razumeti sebe toliko potpuno da u tom razumevanju nema iskrivljenja onoga što neko jeste.

Levin: Da li vi mislite da nikom od nas ne treba to učenje koje nam se pruža, tako da svi možemo da otkrijemo te stvari za sebe? Ja sam siguran, odnosno, sigurno je da je svaki čovek priča o čovečanstvu.

Krišnamurti: Očigledno. I ako neko zna kako da sebe čita kao priču o sebi koja je veoma složena, za šta je potrebno veoma mnogo pažnje i um koji ne izobličava činjenice, tj. ono što se stvarno vidi. Ta izvesna pažnja, pažljiva, osetljiva svesnost, ako se kultiviše i ako se poseduje, tada neko može da čita o sebi bez ikakve iluzije.

Levin: Ali mislim da tu ima fina granica, koja razdvaja ono što govorite o toj pažnji od onoga što radimo sve vreme, a to je da se koncentrišemo na sebe.

Krišnamurti: Ali to je samo egoistična aktivnost.

Levin: Naravno da jeste, mi jesmo egocentrični. Ali pošto jesmo egocentrični i pošto to stvara haos u svetu. Zašto mi ne shvatamo to zlo koje donosimo?

Krišnamurti: Ali to je pitanje koja ja treba da pitam vas: zašto to ne shvatamo? Ili smo potpuno indiferentni na to što se dešava u svetu, ili smo toliko preokupirani sopstvenim žudnjama i zadovoljstvima da nije bitno šta se dešava dok ih ispunjavamo.

Levin: Zar ne bi smeli čak ni da težimo sreći?

Krišnamurti: Ne. Sreća je nus pojava. Ona nije cilj sama po sebi.

Levin: Da li je pogrešno težiti stanju sreće za nas same? Ili za druge, naše voljene?

Krišnamurti: Šta podrazumevate pod tom reči "sreća"?

Levin: Pa ono što svet podrazumeva pod time, to je recimo nevino zadovoljstvo.

Krišnamurti: To je sve! Sve dok neko ima zadovoljstvo vi to nazivate srećom. Da li je zadovoljstvo ljubav?

Levin: Ima razlike: da li ljubav, požuda, zadovoljstvo? Pa svakako je deo toga.

Krišnamurti: Ne, ne.

Levin: Pa mislim da jeste u trenutku.

Krišnamurti: Jeste ako prihvatimo da mi to činimo. To je naše ljudsko stanje. Moramo iz njega da se oslobodimo.

Levin: Ali zašto bi trebali da to učinimo? Želim da znam šta mislite o tome, ja vam to ne tvrdim, ali zar ljubav nije jedan od najblagotvornijih aspekata čovečanstva?

Krišnamurti: Jeste, ali ne treba da se identifikujete sa požudom, zadovoljstvom, seksom, ispunjenjem osećajem da vam je zabavno u životu.

Levin: Sve se to naziva ljubavlju.

Krišnamurti: Ja mislim da to nije ljubav.

Levin: Šta jeste? Mislim da se do poimanja šta su ljubav i saosećanje, a sa time ide i inteligencija, može doći kada se otkrije šta ona nije. To svakako nije ambicija. Šta je sa... mogu da vidim sebičnu ambiciju, ambiciju da se ima moć nad ljudima.

Krišnamurti: Moć. Ali šta je sa ambicijom da se čini dobro? Da se pomogne ljudima? Vi činite dobro. Niste ambiciozni da činite dobro, jer to onda postaje sebično. To je aktivnost centrirana oko ja - činite dobro i kraj!

Levin: Ali miživimo u svetu koji zavisi od ovih stvari, zar ne?

Krišnamurti: Mi živimo u svetu koji je stvorila misao. Mi živimo u svetu u kome je misao dobila ogroman značaj. A misao je stvorila sve probleme. Atomsku bombu, ratove,instrumente rata, nacionalne podele, religijske podele.

Levin: Da zaista je stvorila te stvari, ali zar nije stvorila i dobre stvari?

Krišnamurti: Da, hteo sam i to da kažem: hirurgiju, medicinu,

Levin: Umetnost?

Krišnamurti: Umetnost. I sve druge, naravno da jeste. Ali najdestruktivniji deo misli je onaj pod kojim živimo. Ratovi, večiti ratovi. I izgleda da niko nije u stanju da to zaustavi. Niko ne želi da to zaustavi. Komercijalizam, znate sve to, neću da idem u to.

Levin: Ali onda kako možemo da to zaustavimo? A predpostavljam da je bolje da to zaustavimo sami. Kako da to uradimo? Najzad, ljudska svest je svest čovečanstva. Zar ne?

Krišnamurti: To nije moja svest ili vaša svest, to je svest čovečanstva. A sadržaj te svesti je tamo postavljen mišlju. Pohlepa, ambicija, svi sukobi, jad, patnja, izvanredan osećaj izolacije, usamljenosti, očaja, nespokoja, sve je to u našoj svesti verovanje, "ja verujem u Boga", "ja verujem u ovo", tako da vera i verovanje izazivaju atrofiju mozga.

Levin: Ali da li vi odbacujete samo verovanje?

Krišnamurti: O da. Potpuno.

Levin: Vi ne ostavljate mnogo stvari na svom mestu Krišnađi, zar ne?

 Naravno da ne. To je ono što sam rekao: neophodno je biti oslobođen svih iluzija koje je stvorila misao, da bi se videlo nešto što je istinski sveto, što se postiže kroz ispravnu meditaciju. Ispravnu meditaciju?

Levin: A šta je ispravna meditacija, vi sugerišete da postoji i pogrešna meditacija?

Krišnamurti: Sve meditacije koje daju današnji gurui i svi ostali su besmislica!

Levin: Zašto?

Krišnamurti: Jer prvo treba da pospremite kuću.

Levin: A zar to nije način da se pospremi kuća?

Krišnamurti: A, vidite to je pogrešno. Oni misle da će meditacijom pospremiti kuću. Ali to nije tako? Ne. Ne. Baš nasuprot, morate pre meditacije da pospremite kuću. A šta je kuća? Ego. Razumete, morate najpre da pospremite kuću, i onda odete odatle, inače ako to ne uradite to postaje beg.

Levin: Ali nama je sigurno potrebno da pobegnemo od ega, od sebe, od ovih požuda, od ovih zahteva koji su u nama. Sigurno je da je tišina meditacije vredan put ka tome, zar ne?

Krišnamurti: Vidite, molim vas, pitanje meditacije je složeno. Ako neko pospremi kuću, to znači: nema straha, razmevanje zadovoljstva, kraj tuge, i iz toga izrasta saosećanje i inteligencija. A proces do toga, nazovimo to procesom na trenutak, je deo meditacije. A onda naći da li misao može da se zaustavi, što znači da vreme mora da se zaustavi. A onda iz toga nastaje Veličanstvena Tišina. Vidite, ta tišina koju nađete stvara ono što je Sveto.

Levin: Ali zaustaviti misli je, barem kad sam ja u pitanju, a siguran sam i za većinu ljudi, teška stvar u životu. Isključiti um. Ovo je opet prilično složeno. Ko je taj koji isključuje um?

Krišnamurti: Ja mogu da kažem je da je um taj koji se sam isključuje. Kada se shvati da je posmatrač ono što je posmatrano, da je onaj koji kontroliše ono što se kontroliše, onaj koji doživljava iskustvo je iskustvo, i kada neko to stvarno shvati, ne intelektualno i verbalno, već duboko, tada ga sama ta percepcija zaustavlja. To je kao da vidite opasnost. Ako vidite opasnost vi se sklonite od nje. Tako da ako vidite opasnost od sukoba, to je psihološka opasnost ljudskog bića koje u neprestano sukobu. On može da meditira, da radi razne stvari, a da i dalje bude u sukobu sa svima. Ali kada vidi opasnost od toga, kao otrov, onda to zaustavite, to je kraj toga.

Levin: Ali vidite, iz toga što govorite se čini da nema puta dotle.

Krišnamurti: O, ne.

Levin: Ali kako da stignemo tamo? Vidite, doći do tamo dokle nema puta mi izgleda prilično teško.

Krišnamurti: Ali vidite, ove puteve je postavila misao. Je li tako? Postoji čitava Hindu ideja puta, kao što znate. I kod Budista i kod Hrišćana... Istina nije fiksirana tačka. Tako da do nje nema puta.

Levin: Ali mora da bude puta, nadam se da ima puta do okončanja sukoba o kojem pričamo.

Krišnamurti: Postoji, ali ne put. Postoji okončanje sukoba, tuge i sličnog. Onda kada neko shvati... Ne, hajde da to kažemo ovako: kada postoji stvarna osetljiva svesnost onoga što neko jeste, bez ikakvih iskrivljenja, svesnost o tome bez ikakvog izbora. Iz toga dolazi do okončanja sveg tog nereda.

Levin: Ali to zvuči, kada kažete da postoji samo ta svesnost onoga što neko jeste, puna svesnost, bez izbora, bez iluzije, to zvuči kao da svi treba samo da sedimo i čekamo trenutno otkrivenje.

Krišnamurti: Onda možete tako da sedite milion godina. Baš tako. Kao što smo i činili. Zaista jesmo. Ne mislim da možemo da sedimo već da ustanovimo šta treba da radimo.

Levin: Da li postoji delatnost koja ne stvara sukob, usled koje nema kajanja, koja u svim okolnostima, bez obzira živi li neko u siromašnom ili bogatom društvu čini delatnost koja uvek mora biti ispravna?

Krišnamurti: Da bi se to otkrilo mora se krenuti u pitanje kakva je istinska priroda sadašnje delatnosti. To je ili idealistička delatnost, budućnost, ili delatnost zasnovana na pamćenju prošlosti, što je znanje, ili, postoji li delatnost, nezavisna od budućnosti i vremena. U tome je čitava stvar.

Levin: Mi ne možemo da zaustavimo vreme od proticanja. Vreme nastavlja da protiče. Vreme po satu, po danu protiče, ali postoji li psihološko vreme, unutarnje vreme?

Krišnamurti: Ne kao dani, dane smo mi stvorili. Znači onda izgleda da kakva god da je stvar u pitanju, ona je potpuna i trenutna. To nije nešto što gradimo sloj po sloj. Apsolutno ne. Prosvetljenje nije postepeni proces. Ako dozvolite vremenu ili postepenom procesu da postanete nešto, onda to nije prosvetljenje, nije prosvećenje.

Levin: Znate u tom kontekstu bih želeo da vas pitam ovo: Ovde imate školu. Čemu učite decu?

Krišnamurti: Molim?

Levin: Čemu učite decu ako ne možete to da stvorite za njih, za bilo koga od nas pretpostavljam, čemu ih učite?

Krišnamurti: Svrsi postojanja i kako živeti ispravno. Ali vidite, filosofi su vekovima diskutovali o ovome: kako da se živi ispravno. Šta je ispravan život? Da li tome možete da podučavate? Možete da ukažete na to. Možete da kažete "ne budite rob društvu", "ne budite ovo ili ono", ali morate da im pokažete, da im na to ukažete, a od njih zavisi.

Levin: Ali možemo li da živimo u stvarnom svetu u kome živimo, u kojem moramo da hvatamo vozove i da idemo u kancelarije i kupujemo hleb u prodavnici? Kako da izađemo na kraj sa svim pritiscima?

Krišnamurti: Ništa ne bih radio pod pritiskom.

Levin: Vi ne biste, i ja bih to voleo.

Krišnamurti: Ne, ja odbijam... I intelektualno i psihološki ja odbijam da budem pod pritiskom. Odbijam da budem stavljen u taj položaj.

Levin: Vidite, to je tačno ono što sam mislio kada sam rekao: "u čemu je tajna?", jer vi kažete da nikada nećete biti pod pritiskom, i stvarno ja to mogu da vidim, i razumem to, dovoljno je da vas čovek pogleda, posluša ili pročita i da to shvati. Ali šta sa nama ostalima? Kako da mi iz toga izađemo?

Krišnamurti: Kada bi svi rekli "nećemo da budemo pod pritiskom". A mi jesmo pod pritiskom sve vreme.

Levin: Kako to možemo da odbijemo? Kako ćemo da živimo u stvarnom svetu? Čeka nas posao, zakasnićemo, imamo sastanak...

Krišnamurti: Da, mi moramo da učinimo nešto. Društvo ne može da se promeni.

Levin: Zar društvo ne može da se promeni?

Krišnamurti: Ne, društvo može da se promeni. Komunisti su to pokušali, socijalisti to pokušavaju, različiti sistemi pokušavaju da promene društvo. E sad, šta je društvo? To je uopštavanje naših ličnih odnosa. Sad, ako se naši odnosi radikalno promene, menja se i društvo. Ali mi ne želimo promenu. Mi dopuštamo ratove, pratite li? Prihvatamo svo to strašno stanje postojanja.

Levin: Da, mi to činimo, kako to da zaustavimo?

Krišnamurti: Pa pobunite se protiv toga! Ne tako što ćete postati komunista i sve te stvari. Pobunite se psihološki protiv toga! Ali to podrazumeva da to mora učiniti svaki pojedinac. To nije nešto što se može učiniti kolektivno.

Levin: E sad, šta podrazumevate pod pojedincem? Pa mi smo svi nezavisni kao odvojene ličnosti.

Krišnamurti: Jesmo li?

Levin: Pa zar nismo?

Krišnamurti: Sumnjam. Mi nismo pojedinci, mi smo posledica miliona godina prikupljanja iskustava, pamćenja i svega toga. Mi mislimo da smo pojedinci. Mi mislimo da smo slobodni - ali nismo! Za nas sloboda znači izbor. Izbor znači zbunjenost. Ako imate jasnoću, onda nemate šta da birate.

Levin: Pamtim da ste jednom rekli jednu iznenađujuću rečenicu, da je vaša svrha da oslobodite čoveka. Napokon, to je jedna od najvažnijih stvari na svetu, ali kako tome pristupate, kako da se sami oslobodimo, jer podrazumeva se da mi sami treba da se oslobodimo, to ste mislili. Vi možete da nam pokažete kako da se oslobodimo. Kako da se oslobodimo?

Krišnamurti: Pa treba da budemo svesni svoje uslovljenosti. Ali naše je stanje je možda strašno, okrutno... Šta je naša uslovljenost? Strah, koji je zajednički čitavom čovečanstvu. Uslovljeni smo i svojim zadovoljstvom koje je zajedničko celom čovečanstvu. Uslovljeni smo i svojim nelagodama, svojom usamljenošću, svojom očajničkom nesigurnošću. Sve su to faktori koji uslovljavaju um.

Levin: I možemo li prosto da ih ostavimo po strani?

Krišnamurti: Ne. Ovde ste postavili pogrešno pitanje! Ako neko vidi da postoje posledice sveg ovog uslovljavanja, posledice: bol i sve ostalo, ono prirodno prestaje. Ne postoji entitet koji bi rekao "Ja ću prestati sa time". To jeste inteligencija. I onda smo slobodni?

Levin: Šta vi podrazumevate pod slobodom?

Krišnamurti: Ja pod time mislim osloboditi se ovih strahova, nelagoda, ovih nemogućih žudnji. Da, to je tako. To jeste sloboda. Meni to svakako tako izgleda. Osim ako ne postoji ta sloboda vi ne možete biti Svetlost sami sebi. Ako nema te slobode meditacija je besmislena. A znate, svi misle da je obrnuto.

Levin: Vi to obrćete, zar ne?

Krišnamurti: Znam, to je činjenica. Vidite, mi mislimo o sistemima, verovanjima, veri, radu, kao oruđima da dođemo u ovo stanje slobode. Vi zapravo krećete od stanja slobode koje je još uvek ne postojeće. Vi verujete u oslobođenje, a verovanje stvara atrofiju mozga. Ako nastavite da ponavljate, ponavljate, ponavljate, kako oni to čine,  vaš mozak će atrofirati.

Levin: Onda, da li bi mogli da samo jednim velikim korakom dođemo do slobode?

Krišnamurti: Da. To znači da steknemo uvid u sve to.

Levin: Trenutno?

Krišnamurti: Da.

Levin: I to može svako od nas da učini?

Krišnamurti: Svako ko je pažljiv, ko se pita, istražuje, pokušava da razume ovu strašnu konfuziju od života.

Levin: U bilo kojem starosnom dobu?

Krišnamurti: Ne. Ne. Ne. Naravno da beba ne može. Dete to ne može.

Levin: Ali ne moramo da potrošimo ceo život u vežbanju?

Krišnamurti: Naravno da ne! To čeka na vas.

Levin: Čeka na sve nas?

Krišnamurti: Na sve nas.

Levin: Mnogo vam hvala Krišnamurti.

 


 

 

Vrh strane

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
   

Sva prava rezervisana

Copyright © 2013 by Alexandar Thorn

Poslednje izmene: 31-01-2013 08:52